Spezial zur Europawahl

„Man schämt sich nicht mehr“

Jörg Asmussen war als Direktor der EZB einer der einflussreichsten Ökonomen Europas. Kurz bevor er ins deutsche Arbeitsministerium wechselte, gab er The European ein großes Interview über die Zukunft Europas.

The European: Herr Asmussen, nervt es Sie eigentlich, dass Sie überall den Euro verteidigen müssen?
Asmussen: Nein, überhaupt nicht! Und das ist nicht mal eine Marketing-Antwort. Der Euro ist ein gutes Projekt, für das ich gern einstehe. Ich würde ungern einen Automobilkonzern verteidigen müssen.

The European: Warum?
Asmussen: Das wäre nicht mein Ding. Denn der Euro geht über ein wirtschaftliches Projekt hinaus. Er ist das Symbol für die europäische Einheit. Dafür kann man rausgehen und kämpfen.

The European: In Deutschland beobachten wir zunehmend eine eurokritische Haltung bis tief hinein in die berühmte Mitte der Gesellschaft.
Asmussen: Die Beobachtung ist richtig. Man schämt sich nicht mehr dafür, öffentlich aufzutreten und zu sagen: „Das Ding soll weg!“

The European: Ist das die Lust am Tabubruch?
Asmussen: Es ist inzwischen gar kein Tabubruch mehr. In jeder Talkshow sitzt einer, der das so fordert. Ich kann verstehen, dass die Leute fragen: „Was macht ihr da mit Griechenland?“, oder „Sehen wir unser Geld wieder?“ Aber ich glaube an die vermeintlich simplen Antworten nicht.

The European: Hätten Sie es begrüßt, wenn die AfD ins Parlament eingezogen und dann kolossal an ihren nicht erfüllbaren „einfachen Antworten“ gescheitert wäre?
Asmussen: Das ist insofern eine schwierige Frage, weil wir als EZB politisch völlig neutral sind. Aber die AfD ist eine Partei, die als Hauptziel die Abschaffung des Euro hat. Und unser Mandat ist es, für die Stabilität des Euro zu sorgen.

The European: Ist diese Neutralität nicht ein Widerspruch, weil der Euro ein politisches Projekt ist? Es wäre theoretisch möglich, dass sich eine Bundesregierung offen gegen den Euro stellt. In dem Moment müsste die EZB doch politisch Stellung beziehen.
Asmussen: Notenbanken sind per Definition politisch neutral. Sie sind unabhängig, weil sie ein eng begrenztes Mandat haben. Auf der anderen Seite ist die EZB eine einmalige Institution. Die amerikanische Notenbank agiert in einer Sprache, in einem Staat, mit einer Fiskalpolitik. Wir handeln in einem mehrsprachigen und mehrstaatlichen Umfeld.

„Ich bin kein geborener Frankophiler“

The European: Texas stellt den US-Dollar nicht infrage.
Asmussen: Genau. Wir sind eine Notenbank für bald 18 Staaten, eine einmalige Konstruktion. Das macht die EZB schon besonders, das ist richtig.

The European: Also machen Sie in irgendeiner Form dann doch Politik, nur ohne das entsprechende Label?
Asmussen: Na ja, Geldpolitik steht ja drauf. Wir sind den europäischen Verträgen verpflichtet. Wir agieren nicht im luftleeren Raum. Damit sind wir natürlich Vertreter der europäischen Integration. Wir sind übrigens eine EU-Institution, nicht nur eine der Euro-Staaten. Das ist ein Unterschied.

The European: Das heißt, Sie vertreten auch die Interessen der EU-Länder, die nicht Mitglied des Euro-Raums sind?
Asmussen: Ja. Sobald ein Land auf Dauer die Konvergenz-Kriterien erfüllt, sagen die Verträge, dass ein Beitritt zum Euro Pflicht ist – außer für Großbritannien oder Dänemark, die eine besondere Klausel im Vertrag haben. Bei allen anderen EU-Staaten ist vorgesehen, dass sie den Euro nutzen, sobald sie dazu in der Lage sind.

The European: In Deutschland wird immer wieder über einen Nord-Süd-Euro, also eine reduzierte Währungsunion, debattiert.
Asmussen: Diese Debatte um den Nord-Süd-Euro begegnet uns überall nördlich der Alpen. Egal wo. Selbst von hohen politischen Vertretern werde ich darauf angesprochen. Ich stelle immer erst mal eine Gegenfrage.

The European: Wir hören …
Asmussen: „Was ist mit Frankreich?“ Dann kommt meist wie aus der Pistole geschossen: „Die gehören zum Süden!“ Dann antworte ich immer: „Das wird nicht funktionieren.“

The European: Warum?
Asmussen: Weil Deutschland und Frankreich der Kern des europäischen Projekts sind. Wenn man das wieder trennt, führt man Jahrzehnte der Integration ad absurdum.

The European: Sie haben kürzlich von der „Supermacht Deutschland und Frankreich“ gesprochen. Die beiden sind und bleiben der Motor Europas?
Asmussen: Ich bin kein geborener Frankophiler, das ist erlernt. Ich habe gesagt: Deutschland und Frankreich erfüllen gemeinsam, aber nur gemeinsam, die Definition einer Supermacht. Warum? Aus vielen europäischen Nächten und schwierigen Sitzungen kenne ich folgende Situation nur zu gut: Wenn Deutschland und Frankreich gemeinsam einen Vorschlag machen, hagelt es Kritik. Dann heißt es: „Diktat der beiden Staaten!“

The European: Und wenn die beiden nichts tun?
Asmussen: Dann gucken alle anderen in den Saal und sagen: „Jetzt müssen die aber mal etwas vorschlagen!“ Ähnlich geht es den USA: Wenn sie etwas tun, wird es kritisiert. Wenn nicht, fragen alle: „Was jetzt?“

„Was geht das diese Bürokraten an?“

The European: War es denn ein Fehler, mit Wörtern wie „alternativlos“ die Debatte um den Euro beenden zu wollen?
Asmussen: Ich glaube, man kann vielen, auch uns, den Vorwurf machen, nicht genügend erklärt zu haben. Gerade Notenbanker sprechen eine sehr eigene Sprache, die nur darauf abzielt, ein Fachpublikum zu erreichen. Das hat sich in den letzten Jahren ein bisschen geändert. Das Wort „alternativlos“ benutze ich nie. Denn es gibt immer Alternativen. Die Frage ist nur: Sind die besser? Was heißt das, wenn wir die D-Mark wieder einführen? Was heißt das, wenn wir einen Nord- und einen Süd-Euro haben?

The European: Reicht das?
Asmussen: Nein. Man muss auch erklären, dass der Euro nicht die Ursache der Krise ist, sondern die verfehlte Haushaltspolitik oder verlorene Wettbewerbsfähigkeit.

The European: Wird das Gute an Europa zu wenig betont?
Asmussen: Wir haben uns zu oft auf ein technokratisches Europabild beschränkt. Jeder kennt die Klassiker – die vorgeschriebene Krümmung der Bananen oder zuletzt die verbotenen Olivenöl-Kännchen in Restaurants.

The European: Das ist eben greifbar. Jeder, der mittags beim Italiener sitzt …
Asmussen: … sagt: „Was soll denn das? Was geht es diese Bürokraten an, in welcher Flasche ich mein Olivenöl habe?“ Wir haben das Europabild leichtfertig auf solche Vorschriften verengt.

The European: Warum?
Asmussen: Weil wir viele Dinge als selbstverständlich ansehen. Ich nenne dies gerne das „Easyjet-Europa“. Wir sind es gewohnt, ohne Pass von A nach B zu reisen. Aber jahrhundertelang war das nicht der Normalzustand. Es kann auch immer wieder Rückschläge geben. In Ungarn gibt es beispielsweise keine richtige Pressefreiheit mehr. Es gibt keine Garantie dafür, dass die Sachen so bleiben, wie sie momentan sind.

The European: „Scheitert der Euro, scheitert Europa.“ Ist das nicht auch eine solche Verengung?
Asmussen: Ja, ist es. Aber der Euro ist eben mehr als nur eine Währung. Die Euro-Zone ist der Kern der Integration. Wir werden sicher immer wieder neu definieren müssen, was dieses Europa denn heißt.

The European: Das berühmte europäische Narrativ. Könnte der Impuls für eine neue Erzählung ein finanzpolitischer sein?
Asmussen: Ich würde es nicht darauf beschränken. Aber es kann ein Aspekt sein. Wir müssen Europa als Raum von Wohlstand, Freiheit und Sicherheit verstehen. Das müssen wir herunterbrechen auf einzelne Bereiche.

The European: Zum Beispiel?
Asmussen: Eine Fiskalunion etwa kann es nur zusammen mit einer politischen Union geben. „No taxation without representation“ („Keine Besteuerung ohne Vertretung“). Das gilt auch in Europa.

The European: Wie könnte das konkret aussehen?
Asmussen: Wenn wir den Schritt zu einer Fiskalunion machen, dann müssen wir das auch durch das Europäische Parlament (EP) kontrollieren lassen. Oder nach meinem Dafürhalten von einem Sub-Parlament der Euro-Zone. Als Erstes müsste eine gemeinsame Bemessungsgrundlage für die Körperschaftsteuer umgesetzt werden. Das wäre für alle Unternehmen ein wichtiger Schritt. In einem nächsten Schritt sollten dann Mindestsätze für die Körperschaftsteuer im Binnenmarkt benannt werden. Hier sind wir ziemlich oft zurückgeschreckt.

The European: Warum ist das so?
Asmussen: Ich kenne viele Staaten, in denen der Finanzminister sehr pro-europäisch, seine Steuerabteilung aber sehr national eingestellt ist.

The European: Sie haben „No taxation without representation“ angesprochen. Auch Ihrer Behörde wird vorgeworfen, sie sei kaum repräsentativ. Andreas Voßkuhle vom Bundesverfassungsgericht hat das zum Beispiel angemerkt.
Asmussen: Das ist ein Punkt. Geldpolitik ist aus guten Gründen unabhängig. Es ist aber auch ein sehr begrenztes Mandat.

The European: Aber mit der europäischen Bankenaufsicht, die Sie ab nächstem Jahr übernehmen …
Asmussen: … betritt die EZB ein anderes Feld, ja. Das erfordert eine ganz andere Kontrolle und Rechenschaftspflicht, die jedoch durch das EP und die Gerichte gewährleistet wird. Die Geldpolitik ist unabhängig, die Bankenaufsicht ist es nicht. Denn in letzter Konsequenz geht es dort um Steuergelder.

The European: Hat das EP überhaupt genügend Macht dafür? Die bald anstehenden Europawahlen sind immer noch nationale Abrechnungswahlen.
Asmussen: In der öffentlichen Wahrnehmung geht oft unter, welche Machtfülle und Gestaltungsmöglichkeiten das EP bereits hat. Dort wird mehr entschieden als im Bundestag oder in der französischen Assemblée nationale. Aber wenn man junge, aufstrebende Politiker fragt, wofür sie kandidieren wollen, dann sagen sie: Bundestag beziehungsweise Assemblée nationale. Und da Sie vorhin Herrn Voßkuhle erwähnt haben …

„Auf Populisten muss reagiert werden“

The European: … ja?
Asmussen: In nicht-juristischer Sprache sagen die Kernurteile des Bundesverfassungsgerichts in etwa: Man kann gewisse Angelegenheiten nicht auf die EU übertragen, weil es keine ausreichende parlamentarische Kontrolle gibt. Weil das EP kein „echtes“ Parlament ist.

The European: Was schließen Sie daraus?
Asmussen: Aus dem EP sollte ein echtes Parlament werden! Also beispielsweise, indem es ein Initiativrecht erhält und so selbst Gesetze einbringen kann. Die EU-Kommission würde das nicht mögen, aber es wäre ein richtiger Schritt.

The European: Das könnte nach der nächsten Europawahl Probleme verursachen, denn dann werden wohl viele europakritische Populisten einziehen.
Asmussen: Auf die Populisten muss reagiert werden, indem ein anständiger Wahlkampf geführt wird.

The European: Wie könnte der aussehen?
Asmussen: Wir könnten sagen: „Kommissionspräsident kann nur werden, wer die Mehrheit im EP bekommt.“ Und er oder sie geht dann als Spitzenkandidat einer Fraktion ins Rennen. Eine solche Personalisierung könnte viel bewirken.

The European: Zur Demokratie gehört es, die Kritiker zu Wort kommen zu lassen.
Asmussen: Natürlich muss eine Demokratie auch Widerspruch aushalten. Auf der anderen Seite muss sie aber auch wehrhaft sein. Gewisse Werte dürfen nicht infrage gestellt werden. Da gibt es Grenzen, die hart verteidigt werden müssen.

The European: Sie und die EZB gestalten Europas Zukunft aktiv. Der britische Soziologe Colin Crouch beschreibt in seinem Buch „Postdemokratie“, wie nicht-gewählte Institutionen zusehends die Macht übernehmen. Sie haben das Buch Wolfgang Schäuble geschenkt. War das als Signal zu verstehen?
Asmussen: Ich habe das Buch von einem echten Liberalen bekommen: meinem Freund Otto Fricke (FDP). Ich teile nicht alles aus dem Buch, aber es ist hochinteressant. Ein paar Wochen später lag Minister Schäuble im Krankenhaus und was bringt man Menschen mit außer Blumensträußen?

The European: Das letzte gute Buch, das man gelesen hat?
Asmussen: Genau. Als ich ihn dann das nächste Mal besuchen kam, sagte er: „Herr Asmussen, das ist wirklich ein spannendes Buch. Aber dass Sie mir ein Buch von so einem sozialdemokratischen Theoretiker schenken, ich weiß ja nicht …“ (lacht)

The European: Aber in die postdemokratische Kategorie, die Crouch beschreibt, fällt die EZB. Genau wie etliche andere EU-Institutionen.
Asmussen: Es ist nicht so, dass im 36. Stock des Euro-Towers 23 alte Männer sitzen und nach Macht geifern. Aber es ist schon richtig, dass wir in der Krise teilweise die einzige handlungsfähige Institution waren. Auf Dauer darf das so nicht bleiben. Wir wollen eher wieder eine kleinere Rolle spielen und andere europäische Institutionen müssen ertüchtigt werden.

The European: In der Finanz- und Euro-Krise gab es zwei ikonische Aussagen. Einmal Angela Merkel und Peer Steinbrück, welche die Spareinlagen für sicher erklärten. Und einmal EZB-Chef Mario Draghi, der sinngemäß sagte: „Wir kaufen.“ Täuscht der Eindruck, dass Draghis Worte mehr Gewicht hatten, als die der gewählten Volksvertreter?
Asmussen: Ich glaube, Mario Draghi hat sich etwas zunutze gemacht, das gewählte Staatschefs gar nicht tun können. Denn Notenbanken haben notfalls unbeschränkte Feuerkraft. Weil wir das Geld, mit dem wir zahlen, selber drucken. Politiker müssen sich zu Recht vor einem Parlament für ihre Ausgaben rechtfertigen. Und sie müssen konkrete Summen nennen. Draghi war klar, dass der Markt jede konkrete Summe testen und versuchen würde, uns weich zu schießen. Deshalb hat er keine Summe genannt. Die Botschaft: Wir sind immer stärker als ihr.

The European: Psychologische Kriegsführung.
Asmussen: Märkte haben viel mit Psychologie zu tun. Hier ging es aber um etwas anderes. Jeder noch so kleine Bond-Händler in New York lernt: Never fight the Fed! Lass es, du verlierst nur Geld.

The European: Bei der EZB hingegen?
Asmussen: Für eine Notenbank, die erst 14 Jahre alt ist, muss sich diese Gewissheit erst etablieren. Das ist wichtig, um Ordnung und Ruhe auf Finanzmärkten zu schaffen. Die Notenbank muss als Ordnungsmacht akzeptiert werden. Die Macht der Fed ist in den USA unumstritten. Die EZB war es nicht.

The European: Wenn die Kanzlerin Europa verteidigt, sagt sie immer: „In der Globalisierung kann Europa nur bestehen, wenn es zusammenhält.“ Gilt das auch für die Finanzwelt?
Asmussen: Ja, völlig unbestritten. Wenn Europa am globalen Standard mitwirken will, dann nur gemeinsam. Ein Ereignis hat sich mir eingeprägt: Als beim Klimagipfel in Kopenhagen spät in der Nacht die entscheidenden Akteure versuchten, noch einen Kompromiss zu finden, saß kein Europäer am Tisch. Das ist ein anderes Feld, aber trotzdem gilt: So etwas können wir uns nicht leisten.

The European: Hätte da ein Franzose, Spanier oder Deutscher gesessen, wäre es auch ein „Europäer“ gewesen?
Asmussen: Ich kann nur für mich antworten. Ich bin in der EZB ein Europäer mit deutschem Pass. Wir haben ein klar europäisches Mandat, was ich großartig finde. Auf der anderen Seite lassen sich die kulturellen Erfahrungen nicht verdrängen, die man seit seiner Geburt gemacht hat. Das sollte man auch nicht kleinreden, sondern die Differenzen aushalten.

The European: Also glauben Sie, dass wir auf dem Weg hin zur europäischen Identität sind?
Asmussen: Ich glaube, dass wir ganz langsam so etwas erleben wie die Schaffung eines politischen Raums in Europa. Europapolitik wird immer mehr zur Innenpolitik – auch wenn die Sprachbarrieren weiter bestehen.

The European: Als wir für diese Gesprächsreihe mit Jean-Claude Juncker gesprochen haben, hat er ein starkes Zitat gebracht …
Asmussen: … Juncker hat immer starke Zitate!

The European: Juncker hat gesagt: „Ich hatte immer Angst, nicht umsichtig genug vorgegangen zu sein, nicht alles im Blick gehabt zu haben. Angst, weil die Dinge so kompliziert sind. Angst, etwas völlig falsch verstanden zu haben. Angst, falsche Schlussfolgerungen zu ziehen und diese auch noch zu verbreiten.“ Sie haben in der „FAZ“ geschrieben: „Angst hatte ich nie, Respekt ja.“ Woher kommt dieser Unterschied?
Asmussen: (schweigt einen Moment) Ich weiß gar nicht, ob das so unterschiedlich ist. Nach meinem Empfinden der Worte ist Angst eine grundlose Furcht. Angst heißt für mich, sich unter der Decke zu verkriechen. Das ist nicht meine Herangehensweise.

The European: Welche dann?
Asmussen: Zu sagen, das ist eine große Aufgabe. Da kann man Fehler machen, da kann man scheitern. Das ist das, was Jean-Claude Juncker beschreibt. Aber davor drücken? Ich glaube nicht! Man kann hinterher nicht mehr sagen: „Das oder jenes hätte man besser machen können.“ Als Akademiker im Elfenbeinturm geht das. Wer praktisch Politik betreibt, ob jetzt Geld- oder Außenpolitik, kann das nicht. Da muss man unter Zeitdruck und mithilfe unvollständiger Informationen Entscheidungen treffen.

The European: Herr Asmussen, bitte vervollständigen Sie zum Abschluss diesen Satz: Denk ich an Europa in der Nacht …
Asmussen: … bin ich meistens im Ratsgebäude in Brüssel und hoffe, dass die Nacht irgendwann ein Ende hat.

Das Interview führten Thore Barfuss und Sebastian Pfeffer.

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